V.DYMARSKY: Приветствия към публиката на радиостанция "Ехото на Москва" и телевизионния канал RTVI, е следващия цикъл програма "Цената на победата", а ние, неговата водеща Дмитрий Захаров.

D.ZAHAROV: И Виталий Dymarsky. Добър вечер.

V.DYMARSKY: Днес наш гост не е първият път, и ние сме много щастливи, Марк SOLONIN историк, добре позната за вас.

M.SOLONIN: Добър вечер.

V.DYMARSKY: Тъй като вие просто се окажете в Москва, ние се опитваме да ви привлече.

M.SOLONIN: Опитвам се да не се противопоставят.

V.DYMARSKY: Но този път сте в момент, когато Украйна в устата на всички - избори

M.SOLONIN: Да, това щастие е приключила.

V.DYMARSKY: Преди това г-н Юшченко е имал, като президент, да възложи Степан Бандера званието "Герой на Украйна". И днес ние искаме да говорим за Бандера личност, организация и ролята на украинските националисти по време на Великата отечествена война, или по-скоро на Втората световна война.

M.SOLONIN: Разбира се, повечето от Втората световна.

V.DYMARSKY: И първият провокативен въпрос - ще ви даде "Герой на Украйна" Степан Бандера?

M.SOLONIN: Няма. Той не го направи "герой". Т.е.. Мога да разбера, кой знае защо, някои мислене. От гледна точка на която Shukhevych - "Герой" - той е бил убит в битка. Сега ще нося нещо доста страшно, но дори и аз мога да разбера логиката на някои от тях, от ъгъла - Адолф Хитлер - той не иска смъртта на pere5zhit режим той е създал, и се застрелял. Не мога да разбера човек, който привлече десетки хиляди души в една братоубийствена война, която не направил добро убеждаване - на мобилизираните хората: идват въоръжени мъже, отнел момчето от къщата. Това е, влачат хора в братоубийствена война, изпълнен целия запад от Украйна в кръвта, а след това Микола Лебед писахме мемоари в Канада, Бандера живее в Мюнхен, най-богатите и най-скъпият град в Германия, и Васил Кук, последният командир на "Армията на безсмъртни", както те го наричат, през 1954 г., след като е бил арестуван, каза всичко възможно, тогава той е управлявал, е управлявал, той изнесе доклад, казва колко лошо е - буржоазния национализъм - е последният командир на УФА.

V.DYMARSKY: Украинска въстаническа армия.

M.SOLONIN: През 1960 г. той е официално помилван и назначен за член на Института по история на Украинската академия на науките, където пише дисертация.

V.DYMARSKY: Въпреки това, когато казваме "Бандера", за да мисля, че повечето хора не знаят някой от биографията му, нито неговите действия.

M.SOLONIN: Значи мислите, че можете да започнете от самото начало?

V.DYMARSKY: Не ми харесва това. В нашето обикновено съзнание Бандера - той е съучастник на нацистите - означава, немски Германия.

M.SOLONIN: Това е много важно уточнение.

V.DYMARSKY: По принцип, много чувство, че той се бори на страната на нацистка Германия и СССР. Нека да е ясно, тук - какво е направил по време на войната, на чия страна той се бори, и как всичко това приключи.

A.Zakharov: Мисля, че Марк може да цитирам най-Бандера и да даде изчерпателен отговор.

M.SOLONIN: "Слухът не е много погрешно," - каза Стоун гости - но сега прелетя един цитат от Пушкин. Слухът не е много погрешно. Те не са били съучастници. Те бяха напълно самостоятелен роден, собствено производство, чиста дестилирана фашисти и нацисти като фашистка организация възникването им, може би дори по-рано.

V.DYMARSKY: Нацистката партия.

A.Zakharov: Преди Хорти.

V.DYMARSKY: ОУН се появи през 1929 година.

M.SOLONIN: "Организация на украинските националисти" и SVR, от която е израснала - "Украински военна организация" се появява през 20-ти, върху руините на победения Западна украински република. Самата Dontsov се нарича "неразделна национализъм". "Интеграл" - сдружение на сумирането. В този случай, той всъщност е синоним на една и съща дума, която бе в думата "фашизъм" - един куп.

M.SOLONIN: Да. Dontsov вързани, наистина, две, на пръв поглед, нещата не са очевидно свързани. Това е, от една страна, на култа към силна личност, за които няма морално право, което само по себе си морала и самия закон - съвсем друго такива ницшеанските неща се случват от 19-ти век. И това е изненадващо, ангажирани с идеята, че нацията над човека, над партията, горните класове, над синдикатите, а волята на народа се осъществява чрез такъв прилив на страстен малцинство. Накратко, през 1939 г., когато е имало съмнение, че може би германците, побеждавайки Полша, на фрагмент от Полша ще създаде някои psevdoukrainu, те се обърнаха към една от двете лидерите на украинските националисти. Милър - че той е написал за бъдещата конституция проект на страната.

V.DYMARSKY "Нова Украйна".

V.DYMARSKY: Ами, "фанатизъм" - добре, но "неморалност"?

M.SOLONIN: Имаше "Декалог" - 10-те заповеди на украински националистически, параграф 8 е: "Смятате ли допуснал zlochinstvo, ако се изисква от интересите на бизнеса." "Zlochinstvo" - "престъпление". А съвсем нормално, напълно суверенна еволюира фашистки движения.

V.DYMARSKY: Тя се нарича "революционна целесъобразност".

M.SOLONIN: Да, абсолютно. Тук можем да припомним йезуитите. Между другото говорене. Дон аранжиран да произведе серия от брошури, в частност, на "император" Макиавели, те преиздаден брошурата е около Хитлер. Мусолини, за Франко.

A.Zakharov: цялата пантеон.

V.DYMARSKY: Ами, Западна Украйна - бивш Полша.

V.DYMARSKY: Не, много груб и непълен. Преди 1939 г., основните врагове на ОУН е Полша. СССР беше, както се казва, е безразличен.

M.SOLONIN: Моят "О" Аз, посочени тук, в тази: ние трябва още малко по-далеч. Галисия - Волин не е, и не е Volin Галисия. Галисия никога, за един ден не е бил част от българската империя. След разделянето на Полша, е 150 години е бил част от Австро-Унгарската империя - е един много значим и важен. На първо място, това е много важно това, че - това е един много дълъг период от време, на 150 години - това е шестото поколение, е безкрайно далеч за всеки - ние не знаем нашите пра-пра-дядо. Тоест, те са живели 150 години в среда, в която германците са естествени, разбираеми и познати лидери. Австро-Унгария е довело много компетентен политика, в смисъл, че "разделяй и владей" - означава, че е необходимо да помагате на немощните им конфронтация с мощен какво Галисия на 19-ти век, например? Това полско-еврейски град, заобиколен от украинско-полски села. Точно така. В края на 19 век, населението на Лвов, в Brockhaus и Ефрон бяха 67,000 поляци, 36,000 евреи, 21,000 на униатски вярата, тоест тези, които са. е вероятно да бъде призован от украинците, добре, дори и поляците са били униати до известна степен. И тъй като е ясно, че в която и епоха, и още повече, че, цялата власт, пари и знания са в града, а градът е бил полски, и след това еврейската, и че много малко украински, така австрийците подкрепени украинците, които ги използват, за разлика от поляци. Поради това, украинците в Галисия, когато Австро-унгарски правителството, доста се чувстват добре - има развитие на украинската култура, училища - всичко това е имало добро, а след това е станал много зле, когато всичко се срина и се разпадна след Първата световна война. И Галисия вътре Полша. И те дойдоха, те се чувстват, от тигана в огъня. Така че, разбира се, че тези налудничави идеи dontsovskie не е случайно, са взети. Защото наистина, разбира се, поляците притискат и притискат най-глупавия начин, че можете да мислите за: полски гражданин потисничество беше достатъчно силен, за да направи невъзможно да не забележи, но това не е достатъчно силен, за да смаже. Това не е това, което беше в източната част на Украйна, когато другар. Сталин.

V.DYMARSKY: Frontier - 1939, в смисъл, че преди врагът е Полша, след Западна Украйна се превърна в съветската, враг номер едно беше на Съветския съюз - за Ун.

M.SOLONIN: Аз дори не забравяйте, че те някога говорихме за тази дума. Врагът е винаги София и "московците". Той все още не е съвсем на Съветския съюз.

V.DYMARSKY: съветския режим, на съветския режим.

M.SOLONIN: За съжаление, това е по-антируски от антисъветска. За съжаление.

V.DYMARSKY: Но това е един и същ.

M.SOLONIN: мачове, обаче, ще бъде песента "Zhevto-blokitny" знаме над Кремъл дори ми малко объркани. Но това е не само най-Бандера е все още Woodland Сеч, в Polesie беше толкова Боровец, който взе прякорът му "Булба", "Тарас Булба-Боровец" - той имаше голям 6000на армия и те дори композира песен. Конституция, която те пише германското ред, там са били определени и границите на бъдещата украинската държава, която те скромно определени от река Дунав и Карпатите на запад до Каспийско море на изток. Така че е имало сериозни оплаквания. И анти-полски конфронтация по никакъв начин не отслабва. В действителност, най-голямата военна операция, която е направила UPA - беше ужасно клане на полското население в региона Волин - това беше като цяло най-голямата военна операция.

V.DYMARSKY: И постоянните терористични атаки, убийства, бомбени атентати, че ОУН беше пакта Молотов-Рибентроп? С което Западна Украйна попада под протектората на СССР?

A.Zakharov: Away за Полша.

M.SOLONIN: В рамките на няколко дни, не е ясно, на които той се приближи. И украински националистически Бандера поток провъзгласена там Transcarpathian украински република, която продължи един ден. Нейните въоръжени сили, ръководени от Роман Шухевич просто. Хитлер не ги подкрепи и даде въпроса до унгарците като си по-разбираеми и се нуждае от съюзници, и Унгария, с присъщата му passionarity, нарязани всичко. Така че това е много лошо натрошен, и по принцип това е първият звънец, който е трябвало да са предупредени Бандера за факта, че сътрудничеството с германците не винаги да доведе до нещо добро. Но те се опита да не забележи.

A.Zakharov: Като цяло, германците са на Бандера създадени собствената си държава? От гледна точка на логиката нацист, би трябвало да има някакъв вид-губернатор генералски чин, и "да не се прави."

M.SOLONIN: Разбира се. Освен това, на разположение на германците, което означава, че младоженеца е чудесен избор на булки: имаше различни националистически групи, които могат да разчитат и с кого да си сътрудничат.

A.Zakharov: Може да се използва.

M.SOLONIN: Абсолютно прав. Не си сътрудничат. Бандера все още настоява, че те искат да си сътрудничат. Но има и такива, които биха могли да бъдат лесни за използване, и разбира се, Хитлер предпочитани за тези, които биха могли да бъдат лесни за използване, както и изборът е от някого. След унищожаването на Полша в Краков украински Централния комитет, начело с проф Kubievichem е създаден добри такива интелектуалци, които искаха да се върнат тези поръчки, които са били под Австро-Унгарската империя, а по-късно, когато германците заети Украйна, те ги преместили от Краков до Лвов, и Сега украинските Централния комитет Kubievicha две или три години там. Разбира се, това е партньорство, сътрудничество с германците, но трябва да призная, че всичко е доста тихо - с изключение, разбира се, общият изтреблението на евреите - но останалата част не се допира, и в Галисия е доста тихо. Aune беше наполовина под ръководството на Милър, който ясно отиде в служба на германците, и са били лошо управлявани Бандера ОУН, което германците не искат да - те трябва да ги следваме "за всеки случай", за някои неясни обрат на събитията. Но Бандера, разбира се, много искал. Това означава, че "булката" Наистина исках да се оженим, че умира, но не успя.

A.Zakharov: Но това е силно демонстрирана тяхната лоялност.

V.DYMARSKY: В тази интересно място, ние се отложи за след няколко минути, за да продължи програмата си.

A.Zakharov: Wonderful хартия.

V.DYMARSKY: Това писмо на лоялност.

V.DYMARSKY: Какво става, ако те не се моля на германците - Бандера и Stetsko? Защо са те или са под домашен арест, а Бандера дори в лагера?

M.SOLONIN: След това писмо тук те бяха в Заксенхаузен. Това е нещо. На първо място, че германците не са го харесали - е ясно: и двете са фашисти, те се различават много - те са големи стилистични разлики - както аз го виждам. Dontsov пише, че това е "правилната националист" - Инициатива "господство стремежи на мислене и ще - на ума" - това не е немски стил. Следователно, тук са триковете на "непозволено" прокламация на правителството - аз дори не изключват възможността, че ако те veropoddanicheski поиска съгласие, разрешение - може би германци, че ще отида.

V.DYMARSKY: Германците обаче не искат да си сътрудничат операция, за която са били писане и представяне.

M.SOLONIN: Това твърдение.

V.DYMARSKY: А Бандера все пак искаха сътрудничество. Те се видя като независима сила.

M.SOLONIN: независима сила, която ще бъде партньор, тоест, те искаха да "мопс" е партньор на "Слона". "Слон" не беше много добро, и с ушите, тъй като децата, които привличат и много зло, и не искам партньорство. Трябва да се има предвид, в които те са били Заксенхаузен - те седяха там в специално отделение в следните дружества, компанията беше точно като Ноевия ковчег. Те седяха заедно с бившия германски канцлер, заедно с Ернст Телман - няма нужда да обяснявам, заедно с такива френски като Леон Блум, Рейно, Даладие, заедно с бившия германски канцлер Shushengom, син на маршал на Италия, Badoglio, и синът му Сталин Яков Dzhugashvili, но това, което е най-интересно - Бандера е в камерата №71, №73 и в камерата седна - пише "командир на главата", което означава, някои от лидерите на Kraoyvoy армия, полски - т.е., най-големите врагове са били през камерата. А в някои камери бях, че ме изненада - ръководител на румънската Желязна гвардия Хория Сим, ръководител на румънските фашистите на е на няколко клетки от главата на украински фашисти, в компания с някои френски демократи, Германската комунистическа Thalmann, и така нататък. Това означава, че е бил на мястото на действителното интернирането. Те са получили пратката, те могат да се движат из лагера може да посети един от друг.

V.DYMARSKY: Това е, че не е бил брутално концентрационен лагер.

V.DYMARSKY: Военно разузнаване.

A.Zakharov: Е, има германската Логиката е ясна: там е инструмент, който следва.